Religii, ateism, argumente si contra-argumente - Offtopic - Page 3

Interesant topic...

Pana la Augustin nimeni din sfera bisericii nu a incercat sa vina cu argumente rationale in aceasta dezbatere. In viziunea majoritatii, Augustin are marele merit de a aduce aceasta dezbatere in sfera ratiunii. Mie mi se pare insa ca aceasta discutie nu are sens. Pentru mine, Dumnezeu este iubire. Iubirea este conceptul central al credintelor crestine. Ceea ce mie mi se pare extraordinar. Cum s-a mai spus si mai sus, nu are rost sa dati importanta unor critici care analizeaza ad-literam scrieri de acum 2000 de ani. E clar ca atunci cunostintele stiintifice erau mai putine, iar Biblia, asa cum o cunoastem noi astazi, nu are nici un rand care sa fi fost scris la origini. Biblia a suferit modificari importante de-a lungul timpului, iar continutul s-a alterat cu fiecare traducere, rastalmacire sau interpretare. Conceptele centrale ale religie crestine insa, raman in picioare si astazi. In loc sa va uitati la forme, va sfatuiesc sa va ganditi mai mult la fondul problemei...

Quote:

---

Originally Posted by nops66

4. date stiintifice: s'a argumentat si dovedit faptul ca moise a despartit marea
:))

---

.

"A fost candva pe national geographic un documentar despre fenomene naturale ce ar fi cauzat despartirea marii...faptul ca exprimarea mea a fost gresita si ca sarcasmul tau e de 2 bani e cu totul altceva"

Concluzia pe care trebuie sa o trag din ceea ce mi-ai spus tu e ca Moise e un fenomen natural sau o forta a naturii? Asta consideri tu exprimare gresita? In a-l considera pe Moise un fenomen natural?! 8-|

Tinand cont de faptul ca Augustin a trait in 354-430, iar crestinismul a fost declarat religie oficiala in Imperiul Roman in 380, nu spui foarte multe. Dupa ceea ce ai scris se intelege ca rationalul in religios a aparut tarziu, cand de fapt practic coincid. "Pana la Augustin nimeni din sfera bisericii nu a incercat sa vina cu argumente rationale in aceasta dezbatere". Ca fapt divers, in problema formelor si a fondurilor, pentru ce au fost omorati zeci de mii de oameni (Inchizitia)?! Pentru forme sau fonduri?
"Conceptele centrale ale religie crestine insa, raman in picioare si astazi. In loc sa va uitati la forme, va sfatuiesc sa va ganditi mai mult la fondul problemei...". Nici macar dogmatic nu raman la fel, avand in vedere cate variatii sunt la crestinism. Cultul ortodox si cultul catolic cel mai la indemana exemplu.

Daca tot vorbim aici de credinta, si ne ivartim in jurul diferitelor polemici, adaug si eu o vorba de duh :

"Daca crezi in Dumnezeu si El nu exista, nu pierzi nimic. Dar daca nu crezi, si El exista, ai pierdut totul."

Ma intrebam cand va aparea pariul pascalian in discutie. Istrate e totusi un pariu si stii ce spune biblia despre jocurile de noroc...

Quote:

---

Originally Posted by angellicus

.

"A fost candva pe national geographic un documentar despre fenomene naturale ce ar fi cauzat despartirea marii...faptul ca exprimarea mea a fost gresita si ca sarcasmul tau e de 2 bani e cu totul altceva"

Concluzia pe care trebuie sa o trag din ceea ce mi-ai spus tu e ca Moise e un fenomen natural sau o forta a naturii? Asta consideri tu exprimare gresita? In a-l considera pe Moise un fenomen natural?! 8-|

Tinand cont de faptul ca Augustin a trait in 354-430, iar crestinismul a fost declarat religie oficiala in Imperiul Roman in 380, nu spui foarte multe. Dupa ceea ce ai scris se intelege ca rationalul in religios a aparut tarziu, cand de fapt practic coincid. "Pana la Augustin nimeni din sfera bisericii nu a incercat sa vina cu argumente rationale in aceasta dezbatere". Ca fapt divers, in problema formelor si a fondurilor, pentru ce au fost omorati zeci de mii de oameni (Inchizitia)?! Pentru forme sau fonduri?
"Conceptele centrale ale religie crestine insa, raman in picioare si astazi. In loc sa va uitati la forme, va sfatuiesc sa va ganditi mai mult la fondul problemei...". Nici macar dogmatic nu raman la fel, avand in vedere cate variatii sunt la crestinism. Cultul ortodox si cultul catolic cel mai la indemana exemplu.

---

Bine mai Nietzsche, in acel documentar se elaborau ipoteze care ar fi cauzat fenomene ce ar fi dus la despartirea marii in momentul in care moise si israelitii ar fi trebuit sa o traverseze.

Cand vad unii ca tine, tind sa cred in teoria darwinista...oamenii au evoluat din maimute, dar unii nu s'au dezvoltat atat cat ar fi trebuit...:-<

m-am tot gandit (poate s-au gandit si alti si in caz ca s-a postat ,my bad) daca in Biblie si religia crestina cred.. se zice ca prima fiinta care a calcat pe pamant a fost omul ,pai daca omul a fost prima finta,atuncea dinozaurii ?despre ei de ce nu zice nimic religia crestina ?

Bine nops66, tu pretinzi maturitate, cand te comporti ca un copil caruia i s-au luat jucariile? Cel putin asa crezi in evolutionism...
eXistenZ: Biblia nu pune problema dinozaurilor pentru ca nu stiau de existenta lor. In schimb vorbeste despre animale mitologice...

Quote:

---

Originally Posted by angellicus

.
Tinand cont de faptul ca Augustin a trait in 354-430, iar crestinismul a fost declarat religie oficiala in Imperiul Roman in 380, nu spui foarte multe. Dupa ceea ce ai scris se intelege ca rationalul in religios a aparut tarziu, cand de fapt practic coincid. "Pana la Augustin nimeni din sfera bisericii nu a incercat sa vina cu argumente rationale in aceasta dezbatere". Ca fapt divers, in problema formelor si a fondurilor, pentru ce au fost omorati zeci de mii de oameni (Inchizitia)?! Pentru forme sau fonduri?
"Conceptele centrale ale religie crestine insa, raman in picioare si astazi. In loc sa va uitati la forme, va sfatuiesc sa va ganditi mai mult la fondul problemei...". Nici macar dogmatic nu raman la fel, avand in vedere cate variatii sunt la crestinism. Cultul ortodox si cultul catolic cel mai la indemana exemplu.

---

Incepe sa imi placa discutia...
Da, sustin ce am spus mai sus. Pana la Augustin, au fost putini filosofi care au incercat sa dovedeasca rational existenta divinitatii. Incercari au mai fost, incepand cu Grecii, insa primul crestin (si primul om al Bisericii) care a reusit un astfel de demers serios a fost Augustin. Mai mult, ideile sale au stat la baza pozitiei oficiale a Bisericii in multe privinte. In orice caz, sunt de acord ca ratiunea si credinta pot fi compatibile, insa nu au cum sa coincida niciodata.

Nu au murit zeci de mii de oameni din cauza Inchizitiei nici din cauza fondurilor si nici din cauza formelor. Abuzuri de acest fel se intampla si astazi, atunci cand legea se confunda cu religia (cazul statelor islamice fundamentaliste). Oricum, nu am inteles exact ce ai vrut sa spui...

Unul din conceptele centrale ale crestinismului este iubirea. Eu tocmai am spus ca ar trebui sa privim mai relaxati problema, deoarece pe fond lucrurile s-au pastrat, si tu imi vii cu un exemplu care demonstreaza exact ceea ce am spus eu. Catolicismul si ortodoxismul nu sunt altceva decat niste gemeni crestini, care s-au dezvolat diferit, functie de diversi factori, interni sau externi. Ambele au la baza aceleasi concepte traditional-crestine, elemente care vor continua sa le apropie, intr-un viitor apropiat, pana la re-uniune. Cel putin asta e ipoteza pe care vrem sa o vedem, cu totii, implinita...

Prin exemplul dat, legat de ortodoxism si catolicism voiam sa subliniez o "aberatie" la nivel dogmatic...Cu totii stim ca dogma pur si simplu este, nu poate fi schimbata, un "to on". Cu toate acestea, intalnim scinziuni la nivel dogmatic, chiar la "mama acasa". Ceea ce voiam sa subliniez in exemplul referitor la crimele facute de Inchizitie, a fost tocmai ca apropierea universului crestin ca motor prim, iar biserica tocmai prin faptul ca e o institutie, promoveaza acest lucru, a permis realizarea unui mare *****. Analizand natura dogmatica a religiei, evident ca ii simti natura legiferatoare. (decalogul etc.). Libertatea absoluta a religiei, ca si comunismul, duce la rahaturi. Nu este o coincidenta ca bunele moravuri promovate de crestinism coincid cu bunele moravuri ale societatii...Tocmai prin natura legiferatoare a Bibliei si a religiei crestine, se promoveaza suprapunerea de care vorbeai in statele islamice fundamentaliste. Fenomen care este cunoscut si Occidentului, prin actiunile si viziunile crestinilor fundamentalisti. La urma urmei poti iubi si fara o carte care sa iti spuna sa o faci, nu?!

Eu unu sunt multumit ca moralitatea societatii moderne este promovata de Biblie...De iudaici ce sa mai zicem?

http://www.youtube.com/watch?v=zaWn-...next=1&index=5


angellicus, sry pt iesirea din postul anterior

Quote:

---

Originally Posted by nops

Cand vad unii ca tine, tind sa cred in teoria darwinista...oamenii au evoluat din maimute, dar unii nu s'au dezvoltat atat cat ar fi trebuit...

---

Foarte gresit, primata si nu maimuta a fost doar un stadiu intermediar al evolutiei umane, sursa primordiala fiind un organism unicelular de genul amibei. Nu ma iua de tine doar ca e o conceptie prost inteleasa.

Si da sint un evolutionist convins, si nu cred ca exista cineva care poate sa infirme evolutionismul pe motive religiose, de ce? Simplu, pentru ca oamenii evolueaza si in ziua de astazi, toate fiintele evolueaza si se adapteaza in functie de conditiile date. Tot ce tine de evolutie a fost dovedit in nenumarate rinduri intr-un numar imens de lucrari, acest fapt este putin aberant pentru ca o ipoteza stiintifica bazata pe dovezi palpabile a fost infirmata datorita ipotezei religioase bazata doar pe Biblie, un manuscris ce a suferit nenumarate modificari in decursul anilor.

De ce ipoteza religioasa a fost mai credibila desi e bazata pe un singur manuscris fata de cea stiintifica bazata pe sute de lucrari ale unor minti ilustre? Simplu, pentru ca era mai usor de acceptat de mase, de acei oameni care nu aveau pregatirea necesara si puterea de a intelege ceea ce se expunea din punct de vedere stiintific. Am folosit apelativul "ipoteza" deorece la acea vreme asa era considerata stiinta.

Mai este un aspect, un religios convins te va asupri si te va blama fara a aduce argumente daca ii vei spune ca nu ai acelasi sentimente fata de Divinitate, insa un om de stiinta sau un evolutionist niciodata nu va incerca sa-ti schimbe parerea ci iti va aduce argumente pentru ceea ce sustine. Acest paragraf este relatat din experienta istorica a umanitatii si din experienta proprie, tot timpul am fost arat cu degetul pentru ca sint un evolutionist, de multe ori s-a incercat indoctrinarea mea insa fara succes, cunostintele dobindite in decursul anilor nu-mi permit (am citit primul tratat stiintific, si l-am si inteles, la virsta de 11ani).

Sentimentele mele fata de Divinitate sint amestecate, nu cred adliteram in Dumnezeu (nu ma rog, nu ma duc la biserica, nu cer ajutorul divinitatii ci ma bazez pe ceea ce stiu si pot realiza) dar nici nu pot infirma posibilitatea existentei unei legaturi ce ne uneste pe toti in bine, acel spirit universal ce uneste toate spiritele pierdute si le da un sens si dupa moarte.

PS: PS: prin acest post nu incerc sa arat ca sint mai destept decit alte persoane si nici nu incerc sa discreditez credinta/religia, oricare ar fi ea, cred insa ca cei credinciosi ar trebui sa arate mai mult respect pentru cei care au ales o alta cale, implicit pentru mine, pentru ca eu le respect credinta si Biblia (pe care am citito dealtfel).

Quote:

---

Originally Posted by tiberiu_sim

cred insa ca cei credinciosi ar trebui sa arate mai mult respect pentru cei care au ales o alta cale, implicit pentru mine, pentru ca eu le respect credinta si Biblia (pe care am citito dealtfel).

---

Good point man!

Quote:

---

Originally Posted by tiberiu_sim

Sentimentele mele fata de Divinitate sint amestecate, nu cred adliteram in Dumnezeu (nu ma rog, nu ma duc la biserica, nu cer ajutorul divinitatii ci ma bazez pe ceea ce stiu si pot realiza) dar nici nu pot infirma posibilitatea existentei unei legaturi ce ne uneste pe toti in bine, acel spirit universal ce uneste toate spiritele pierdute si le da un sens si dupa moarte.

---

Cat despre asta, trebuie sa spun: dom'le...casa lui Dumnezeu nu este in biserica (nu merg in biserica, nu ma rog) ci in sufletele noastre...in caz de dezastre naturale o biserica poate sa fie distrusa...una cu pamantul, insa credinta ne ramane in suflet. Biserica este doar o forma de manipulare si atat (din punctul meu de vedere).

weriwulf cred ca ai inteles gresit, am zis doar ca nu ma duc la biserica nu ca ar avea o anume semnificatie, din ce-mi aduc eu aminte in ebraica veche biserica inseama adunare de oameni, ceea ce inseamna ca orice adunare de credinciosi poate fi considerata biserica si nu un anumit edificiu.

Mai daca o luam asea, nimeni din lume nu ar mai trebui sa fie religios ptr ca in urma cu sute de ani....Trebuia sa platesti taxe la vatican si ce zicea biserica tu faceai....te trimiteau la razboi.Si in ziua de azi Vaticanul controleaza lumea,vin triliarde de dolari fara ca vaticanul sa plateasca nici o taxa.Dar chestia e ca trebuie sa credm in Dumnezeu nu vedeti acuma cu chipuri alea alea...numai nenorociri;)in Iisus nici eu nu cred deoarece,biblia esste facuta in stele de catre niste astrologi,daca nu stiati....

Nu stiam, eu credeam ca a fost tricotata intr-un bec de o hoarda de tantari.

Quote:

---

Originally Posted by tiberiu_sim

Foarte gresit, primata si nu maimuta a fost doar un stadiu intermediar al evolutiei umane, sursa primordiala fiind un organism unicelular de genul amibei. Nu ma iua de tine doar ca e o conceptie prost inteleasa.

.

---

Man, eu incercam doar sa fiu sarcastic la adresa lui angellicus, deaorece imi cauta nod in papura pentru fiecare afirmatie pe care o faceam, dar m'am calmat si mi'am cerut scuze.

P.S. frumoasa initiativa de a readuce topicul la viata.

...�l las pe bunul meu prieten, George, să vă spună cum stau lucrurile cu adevărat:

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

Vad ca il intalnesc pe comedianu meu favorit pe aici :lol:, dar da in mare parte asta ii si parerea mea (atata tot ca nu ma rog nici la soare nici la Joe Pesci :p ).

...Sunday, hi's day off! lol

Mie imi place partea he'l send you to burn.... etc but he loves you lol